Kościół, a seks.

[xhonek 26]

Ale bez offtopowania człowiek nie przeżyje :D

[Ivan 38]

Ten wątek nie powinien nazywać się "kościół a seks"' date=' a raczej "hejtowanie kościoła", gdyż poziom dyskusji leży i kwiczy. Większość osób podaje niczym nie poparte, własne przemyślenia.[/quote']

 

Pijesz do mnie? Ja przytaczam źródła i nie opieram się na tym co jakiś pan od filozofii mówi.

Owszem każde badania są dość często nie obiektywne ale po to są takie organizacje jak WHO. Które decydują co jest chorobą, a co nie.

I w tym wypadku podważania stanowiska między narodowej organizacji wyspecjalizowanej jeśli chodzi o zdrowie jest dla mnie co najmniej śmieszne. Tak jak uważanie że homoseksualizem można się zarazić.

[Nightfall 809]

Nie, nie piszę do Ciebie. Nie wiem czy zauważyłeś, ale zawsze ładnie dziękuję za otrzymane źródła ;p Kierowałam powyższego posta do osób, które tego nie robią. A w większości tego nie robią...

 

Nie uznaję nieomylności ludzi. W tej sprawie jestem jedynie w stanie stwierdzić, że za równo strona, która uznaje homoseksualizm jako orientację, jak i strona która uznaje jako zaburzenie ma argumenty na potwierdzenie swoich teorii. Artykulik , który zamieściłam wcześniej wskazywał na to, że pierwsza wspomniana strona, zaczerpnęła dane między innymi z testów projekcyjnych, które działają powiedzmy hmm...porównywalnie do wróżenia z fusów. Zdecydowanie nie są odpowiednimi narzędziami do diagnozy. Mimo to, wyniki które otrzymano uznano za wiarygodne. To fakt, który zmusza do refleksji ;) Jednak aby mieć pogląd na pełnie sprawy wypadało by zajrzeć do źródeł argumentów przeciwników.

 

Jeśli ktoś się z tym dobrze czuje, to nie uważam że należy go zmieniać. Jednak są osoby, które nie są zadowolone z takiego stanu rzeczy i przez to cierpią. Tak jak znajoma Fika. W takim wypadku, ciężko odmawiać im pomocy np. w postaci terapii.

[Ivan 38]

Jednak aby mieć pogląd na pełnie sprawy wypadało by zajrzeć do źródeł argumentów przeciwników.

 

Ale przeciwnik nie ma argumentów, poza opieraniem się na Biblii, która nie jest jak wiemy żadną książką naukową.

Generalnie z nią nawet do końca nie wiadomo jak jest, kto to pisał, bo czas określany tam nie zgadza się z wieloma innymi faktami.

 

Owszem badania były jakie były, ale ilość głosujących świadczy o tym że wystarczająco przekonywujące były dla ponad 5 tys delagatów/lekarzy.

 

Więc wypada po prostu przyjąć to za normę społeczną, nie robić z tego choroby i nie mówić że można się tym zarazić.

Bo jest to po prostu śmieszne i żałosne.

[PaulaEija 1628]

To, że homoseksualizmem nie można się zarazić, nie znaczy, że nie jest chorobą. W końcu chorób psychicznych też się nie przenosi drogą kropelkową. Szczerze, to jest mi zupełnie wszystko jedno, czym jest, orientacją, dewiacją czy chorobą. Nie winię kogoś, że jest chory psychicznie, nie winię kogoś za jego obsesje, skrzywienia, cokolwiek. Taki jest i tyle. To, że bycie homo jest przeciwko naturze, nie znaczy, że nie należy tego tolerować. I naprawdę smuci mnie, że wszyscy uważają, że Kościół nie toleruje homoseksualistów, bo tak jest często w Polsce. Opieramy się w takiej ocenie na zaskoczonych falą poparcia dla homoseksualizmu księżach i zdewociałych babciach. Ale ja znam całkiem sporo młodych katolików i katoliczek, którzy są osobami głęboko wierzącymi i żaden/żadna z nich nie uważa gejów czy lesbijek za złe osoby tylko ze względu na ich orientację, bo to zwyczajnie nie jest pogląd całego Kościoła. W Polsce wiele rzeczy nie działa jak w reszcie świata. A Kościół nie pozwala tylko przystępować do Komunii czy udzielać rozgrzeszenia współżyjącym homoseksualistom. Tak samo jak i osobom hetero, żyjącym bez ślubu kościelnego. Poza tym niczego im się nie zabrania. Są tak samo równi, jak cała reszta.

 

No, tyle chciałam napisać. To jest strasznie wkurzające, takie wmawianie czegoś, czego nie ma. Są tacy katolicy, którzy akceptują albo chociaż tolerują homoseksualizm i są tacy, którzy są nietolerancyjni. Ale to są konkretne decyzje i stanowiska ludzi, a nie Boga. To nie Bóg ich skreśla, lecz ludzie, którzy mają złe pojęcie. A wierzcie mi, przykładowo, ja nie uważam homoseksualizmu za coś dobrego, ale akceptuję orientację takich osób. Tylko wkurza mnie, kiedy urządzają te swoje parady równości. Ja im do łóżek nie zaglądam, ale na ulice zdarza mi się wychodzić.

 

Perkele, miałam się nie rozpisywać, zadanie z historii samo się nie zrobi. ;)

[Ivan 38]

To' date=' że homoseksualizmem nie można się zarazić, nie znaczy, że nie jest chorobą. [/quote']

 

Zdaniem WHO i lekarzy nie jest chorobą. I tego należy się trzymać, taka jest opinia światowej organizacji zdrowia.

I nie można stawiać ponad to wiedzy "kościelnej".

A Kościół nie pozwala tylko przystępować do Komunii czy udzielać rozgrzeszenia współżyjącym homoseksualistom.

A dlaczego nie pozwala, bo? Tu zupełnie nie rozumiem. Owszem nie ma związków partnerskich w Polsce co jest też śmieszne. Bo ułatwiały by bardzo życie nawet parą hetero.

 

Tylko wkurza mnie' date=' kiedy urządzają te swoje parady równości. Ja im do łóżek nie zaglądam, ale na ulice zdarza mi się wychodzić.[/quote']

Wolę ich parady równości, od parad "patriotów - idiotów" niszczących miasto, palących tęczę itd.

[PaulaEija 1628]

Ale ja nie napisałam, że chorobą jest. Po prostu jest kilka różnych badań i każde potwierdzają inną teorię. Jak mówiłam, jest mi to wszystko jedno. A WHO... O tym za dużo się negatywnie nasłuchałam, żeby się z nimi zawsze zgadzać. Może mają rację, może nie mają. Kiedyś powszechnie twierdzono, że mycie się szkodzi zdrowiu i mówili tak wszyscy lekarze. Teraz uważamy inaczej. Ta sama zasada. Może homoseksualizm jest chorobą, może nie. Wszystko mi jedno. Czymkolwiek by nie był, jako katoliczka mam obowiązek szanować homoseksualistę/tkę i kochać jak każdego innego człowieka.

 

Nie pozwala, bo takie jest prawo. Małżeństwo jest sakramentem tylko dla kobiety i mężczyzny, więc homoseksualiści ślubu wziąć nie mogą. I wybacz, bo teraz cytatów z Pisma Świętego Ci nie podam, nie jestem taka biegła w teologii, ale zapytam moją katechetkę, która nb. jest profesorem teologii o konkretne sygnaturki i wtedy się wypowiem. Bo mogę Ci sprzedać teraz jakieś banały, ale wolałabym dyskusję na poziomie, z konkretnymi argumentami i źródłami, a nie wymianę poglądów, która nic nie wnosi, bo każdy ma swoje racje. Tak więc, przygotuję się i wtedy podyskutujemy konkretnie w tej kwestii, żeby nie było, że posługuję się tylko teoriami księży, którzy wszakże mogą się mylić.

 

A co do "ułatwiałyby życie" (nb. pisze się to łącznie), to to tak nie działa. Sugerując się taką teorią, żeby ułatwiać życie, to można by uznać, że kradzież jest okej, bo tak będzie łatwiej ludziom, którzy są biedni.

 

Wszystkie parady wg mnie są do bani. Nic nie wnoszą. Tylko prowadzą do kłótni albo, co gorsza, zamieszek.

[Ivan 38]

Związki partnerskie ułatwiają życie, powodują że wiele spraw związanych nawet z pobytem w szpitalu jest proste jeśli chodzi o udzielanie informacji itd.

 

A WHO... O tym za dużo się negatywnie nasłuchałam' date=' żeby się z nimi zawsze zgadzać.[/quote']

 

Oni są od tego żeby ustalać co jest chorobą, a co nie. I tego należy się trzymać, bo inaczej był by spory bałagan.

Poza tym na dobrą sprawę...trudno w jakiś inny sposób wyznaczyć co jest chorobą, a co nie.

I wydaje mnie się że WHO jest zdecydowanie bardziej odpowiednim organem który może o tym mówić niż kościół.

[Evi 1960]

Nie zawsze we wszystkim można ufać opiniom nawet międzynarodowych organizacji. Bo niby każdy wie, że ślimak nie jest rybą, ale okazuje się, że jednak jest. http://www.polskieradio.pl/10/2775/Artykul/868094,Slimak-jest-ryba-a-marchewka-owocem-czyli-o-przepisach-unijnych

 

Więc proponuję przestać krążyć ciągle wokół jednego tematu i powtarzać to samo, bo niczego to nie wnosi, a tylko ciśnienie może czasem podnieść ;)

[Ivan 38]

Dobra dobra ;) generalnie ślimak może być rybą ;) a marchew owocem.

Ale WHO jest tylko jedna i ona od zawsze ustala normy chorób i jest wyznacznikiem w/g którego się działa.

[beatag60 2263]

Każdy popiera sobie wybraną teorię i nie można powiedzieć która jest prawdziwa. Uczeni to też tylko ludzie i w swoich poszukiwaniach/badaniach kierują się często jednak! swoimi opiniami o badanym przedmiocie.

Wracając do tematu: kościół ani nikt! nie powinien ingerować w sprawy dwojga ludzi. Sfera intymna jest tak osobliwa i tak elastyczna, że wręcz nietaktem, chamstwem i podłością jest jakakolwiek interwencja.

A jeśli chodzi o homoseksualizm, był, jest i będzie. Najwyższy czas pogodzić się z tym i zaakceptować, tym bardziej że inne orientacje nikogo nie krzywdzą.

Taką mam opinie niezależnie kto ją zdementuje czy poprze- zupełnie nie interesuje mnie co na ten temat mają do powiedzenia, medycy, badacze itd:)

[Ivan 38]

No właśnie był czyli że kiedyś w Grecji było to pewną norma i nie było uważane za chorobę czy też nawet dewiację.

Generalnie chodzi o to że jest to problem dla kościoła jednak znaczący, bo na dobrą sprawę nie wiedzą jak do tego podejść ;)

[PaulaEija 1628]

Związki partnerskie w kwestii cywilnej są ok, popieram, zwłaszcza, że nie dotyczą one tylko par kochających się. Kiedyś czytałam w Wyborczej rozważania takiego jednego pana (niestety, nie moja gazeta, ale babci, a czytałam ją dawno, więc nie sprawdzę numeru ani nawet tytułu artykułu, nie mam jak), który uznał, że związki partnerskie są też bardzo fajnym rozwiązaniem dla np. przyjaciółek, samotnie wychowujących dzieci, którym łatwiej będzie w życiu z wszystkimi prawami, jakie wnoszą związki partnerskie.

Ale to nie jest opcja dla Kościoła, tylko dla państwa.

 

Tu nie chodzi nawet o ich autorytet czy prawdomówność. Nieważne. Nie ten czas i miejsce. A Kościół nie mówi, czy homoseksualizm jest chorobą czy nie. Po prostu mówi, że to grzech. Nic więcej. Ale to dokładnie ta sama zasada, co z hetero - żyjesz bez ślubu, to masz grzech. Tyle. Małżeństwo to z definicji związek kobiety z mężczyzną i to w dodatku na całe życie. Wynika to z "idźcie i rozmnażajcie się", chociażby, dlatego tak. A pary hetero bez ślubu nie mogą otrzymywać rozgrzeszenia, bo (i teraz zaznaczam, żeby nie było, że to NIE JEST pogląd całego Kościoła, bo, jak pisałam, w tej kwestii muszę się skonsultować z ową panią profesor, to MOJA teoria, nie wiem stuprocentowo, jakich argumentów Kościół oficjalnie używa, ale moje nie są z nimi sprzeczne) seks wynika z małżeństwa, jest jego dopełnieniem, potwierdzeniem, z jego roli prokreacyjnej. A kiedy ludzie się kochają, chcą mieć razem dzieci i wierzą w Boga, to chyba ich jedynym problemem jest to, że nie wiedzą, czy chcą być razem do końca życia. A jak nie chcą mieć dzieci, to cóż... Może chcą, żeby na świecie mieszkali tylko muzułmanie. ;) Nie no, to żart. Nie mam nic do muzułman. Tylko mają zły pogląd.

 

Dobra, coś mi się zdaje, że sposób, w jaki napisałam o małżeństwie, doprowadził do tego, że z tych kilku linijek tekstu nic nie wynika. Nie umiem pisać o tym, co myślę, tak, żeby ktoś mnie źle nie zrozumiał. xD Zwłaszcza, kiedy mam gorączkę, jak teraz. Jak się ogarnę i wyzdrowieję, to napiszę to logiczniej. ;)

[Ivan 38]

Nie mam nic do muzułman. Tylko mają zły pogląd.

Katolicy w/g nich też mają zły pogląd.

 

seks wynika z małżeństwa

seks wynika z miłości, a nie sakramentu

[beatag60 2263]

Kościół do niczego nie potrafi podejść właściwie, wszystkie jego działania budzą wątpliwości coraz większej populacji. To miała być służba ludziom a nie rządy i dorabianie się. Jeśli dobrze pamiętam to duchowni mieli wspierać potrzebujących a nie bogacić się ich kosztem: służący, pałace, samochody i wszystko na bardzo wysokim poziomie- mnie to oburza!

Żaden cytat z Biblii do mnie nie dociera, bo to są symbole. Nie ma żadnej przekładalnej na rzeczywistość myśli, to jakby wzorować się na bajce o śpiącej królewnie itd

[Nightfall 809]

Ale przeciwnik nie ma argumentów, poza opieraniem się na Biblii, która nie jest jak wiemy żadną książką naukową.

Generalnie z nią nawet do końca nie wiadomo jak jest, kto to pisał, bo czas określany tam nie zgadza się z wieloma innymi faktami.

 

Nie zrozumiałeś mnie. Nigdzie nie wspomniałam o Biblii. Mam namyśli naukowców i lekarzy, którzy są odmiennego zdania. Również mają argumenty na swoją teorię, również wynikające z badań. Aby poznać zagadnienie w pełni, należałoby przejrzeć jakość i wiarygodność argumentów dwóch stron.

 

Owszem badania były jakie były, ale ilość głosujących świadczy o tym że wystarczająco przekonywujące były dla ponad 5 tys delagatów/lekarzy.

 

Poszukaj informacji jak wyglądało to głosowanie, w jakich okolicznościach było przeprowadzone. Oczywiście jeżeli ilość głosów uznajesz za górującą nad okolicznościami, to się nie wtrącam:P Poza tym głosujący opierali swoje opinie na wiedzy wnikającej z nieważnych badań. Nieważnych, bo przeprowadzonych w niepoprawny sposób: na celowo dobranych badanych, diagnozowanych za pomocą testów projekcyjnych(hahaha) i prawdopodobnie o celowym doborze nie wiedzieli. Dla mnie to nie wygląda obiektywnie i nie ma tu znaczenia wiara, jaką ktoś wyznaje.

[PaulaEija 1628]

Ale ja jestem katoliczką, Ivanie, i mam prawo tak twierdzić. W zasadzie niezależnie od tego, kim jesteśmy, mamy prawo się z poglądami innych nie zgadzać. Na tym polega dyskusja. ;)

 

Tak, tylko małżeństwo jest pomiędzy nimi w ciągu przyczynowo-skutkowym. Miłość->małżeństwo->seks. A może nawet bardziej. Miłość*=małżeństwo=seks.

*Zakładam, że chodzi o miłość dwojga ludzi, którzy chcą ze sobą być przez całe życie.

No i ten schemat nie dotyczy par homoseksualnych, bo tam nie ma małżeństwa,

 

Beatko, ja rozumiem, można nie popierać znacznej części decyzji Kościoła, ale...

 

Przede wszystkim, Kościół to wspólnota wszystkich katolików świata. Ty mówisz o klerze, duchowieństwie. Kościół jako wspólnota się rozrasta, popatrzmy chociażby na Amerykę Południową. A duchowieństwo i jego poczynania reformuje Papież Franciszek, który pragnie zmienić to bogactwo księży, jego ono także oburza.

 

A Biblia jest w części całkowicie metaforyczna, a w części nie. Choćby Ewangelie opisują rzeczywiste wydarzenia. Przykładowo, Genesis jest jedną wielką przenośnią. Ale nie cała Biblia. Jest w niej wiele symboli, ale to nie znaczy, że nie ma w nich niczego niezawoalowanego.

[Ivan 38]

No i ten schemat nie dotyczy par homoseksualnych' date=' bo tam nie ma małżeństwa,[/quote']

W Holandii jest.

 

Miłość->małżeństwo->seks. A może nawet bardziej. Miłość*=małżeństwo=seks.

*Zakładam, że chodzi o miłość dwojga ludzi, którzy chcą ze sobą być przez całe życie.

 

Wiesz jak dużo rozwodów jest spowodowanym nie dopasowaniem seksualnym?

Seks nie jest dodatkiem do związku, jest jego istotną częścią. I wychodzę z założenia że czekanie na coś co jest istotne, to jak kupowanie kota w worku, albo kupowanie samochodu bez przejechania się nim.

 

Choćby Ewangelie opisują rzeczywiste wydarzenia.

Przesunięte w czasie, biorąc pod uwagę datowanie metodą aktywnego węgla, materiałów czy też szczątek z danych "okresów".

Jest tam więcej niedomówień i nie dokładności niż w baśniach Andersena.

 

 

Poszukaj informacji jak wyglądało to głosowanie' date=' w jakich okolicznościach było przeprowadzone. Oczywiście jeżeli ilość głosów uznajesz za górującą nad okolicznościami, to się nie wtrącam Poza tym głosujący opierali swoje opinie na wiedzy wnikającej z nieważnych badań. Nieważnych, bo przeprowadzonych w niepoprawny sposób: na celowo dobranych badanych, diagnozowanych za pomocą testów projekcyjnych(hahaha) i prawdopodobnie o celowym doborze nie wiedzieli. Dla mnie to nie wygląda obiektywnie i nie ma tu znaczenia wiara, jaką ktoś wyznaje.[/quote']

 

Na tym polega demokracja i głosowanie. Nie da się subiektywnie oceniać żadnego tematu i każdy o tym wie.

 

Nie ma badań nie ważnych, opierasz się na opinii kogoś opisującego samo głosowanie.

Raczej osoby nie biorącej udziału w tym, czy też będącej nie obiektywnej w tej sytuacji.

[PaulaEija 1628]

W Holandii starsi ludzie boją się iść do szpitala, żeby na nich nie dokonali eutanazji, nawet, gdyby mogli zostać wyleczeni. Taki kraj. A małżeństwo to z definicji związek kobiety i mężczyzny.

 

Właśnie, jest jego istotną częścią. I dlatego jestem w stanie zrozumieć seks przed ślubem u osób, które zamierzają się pobrać, ale u takich, które nie chcą się wiązać do końca życia już nie. Ale częściej jest to raczej niedopasowanie w ogóle w sensie psychologicznym. Bo ludzie kochają się, a nie znają.

 

Dane? Poza tym, w Biblii raczej nie ma dat.

[Ivan 38]

W Holandii starsi ludzie boją się iść do szpitala' date=' żeby na nich nie dokonali eutanazji, nawet, gdyby mogli zostać wyleczeni. [/quote']

 

Za przeproszeniem pier****, aż mi się czytać tego nie chce.

 

I dlatego jestem w stanie zrozumieć seks przed ślubem u osób' date=' które zamierzają się pobrać, ale u takich, które nie chcą się wiązać do końca życia już nie. [/quote']

 

Czyli sama się gubisz w swoim byciu katoliczką. Nigdy nikomu nie jesteś w stanie obiecać że będziesz do końca życia, bo tego się nie wie. Życie różnie się potrafi potoczyć i czasem wyrazem kochanie i szanowania drugiej osoby jest odejście.

 

Poza tym ślub kościelny wydaje mnie się trochę "szopką" nie mającą nic wspólnego z wiarą. A fakt że kosztuje to nie mało...jest jeszcze bardziej oburzający.

 

 

narodziny Jezusa Chrystusa z dniem 25 grudnia roku 1 p.n.e., natomiast wyniki badań historycznych (prowadzonych od XIX wieku) przeczą tej tradycji. Najprawdopodobniej Jezus Chrystus urodził się pomiędzy 8 r. p.n.e., a 4 lub 2 r. p.n.e.

...

. Wedle Ewangelii Mateusza 2,1 Jezus urodził się jeszcze za życia króla Heroda, podczas gdy wedle Ewangelii Łukasza 2,1 Jezus urodził się w czasie trwania spisu ludności, kiedy władcą Syrii był Kwiryniusz. Z pozostałych źródeł epoki wiemy, że Herod zmarł w 4 roku p.n.e., zaś Kwiryniusz przeprowadził spis ludności na przełomie roku 6 i 7 n.e.

...

 

 

 

Chyba wystarczający fakt że tam nic się kupy nie trzyma.

[Evi 1960]

 

Wiesz jak dużo rozwodów jest spowodowanym nie dopasowaniem seksualnym?

Seks nie jest dodatkiem do związku, jest jego istotną częścią. I wychodzę z założenia że czekanie na coś co jest istotne, to jak kupowanie kota w worku, albo kupowanie samochodu bez przejechania się nim.

 

 

 

Wiemy już co myślisz na ten temat, że nie uznajesz Kościoła... ale co z tego? Dla mnie ta (i nie tylko ta) wypowiedź ma taki wydźwięk: "ja robię inaczej, ale to ja robię dobrze, przyznajcie mi w końcu rację". Sorry, ale ja to tak właśnie odbieram. Nie każdy myśli tak jak ty, dla niektórych osób ważne jest zachowanie czystości do ślubu, dla niektórych Bóg jest najwyższą i najważniejszą istotą i to po prostu nie podlega dyskusji! Trzeba to zaakceptować i tyle.

Serio, nie widzę sensu dyskusji na temat ludzkich przekonań, a już zwłaszcza nie widzę sensu ani potrzeby przekonywania innych, że nasze zdanie jest jedynym słusznym.

 

edit.:

A fakt że kosztuje to nie mało...jest jeszcze bardziej oburzający.

 

A moja siostra biorąc ślub kościelny zapłaciła mniej niż zapłaciłaby za cywilny... hmm...

[Ivan 38]

Nie każdy myśli tak jak ty' date=' dla niektórych osób ważne jest zachowanie czystości do ślubu, dla niektórych Bóg jest najwyższą i najważniejszą istotą i to po prostu nie podlega dyskusji! Trzeba to zaakceptować i tyle.[/quote']

 

Wybacz, ale nie wierzę w to. Widziałem co dzieje się na Lednicach i Pielgrzymkach. Czystość...w 210%

[Evi 1960]

Ivan - ale ja tobie nie każę wierzyć! Właśnie o to w tym chodzi, wcale nie musimy się zgadzać. Ale trzeba uszanować przekonania innych, choćby się samemu w nie nie wierzyło.

[Ivan 38]

Proszę Cię jakie przekonania.

Przykład z tego roku, bardzo "wierząca" dziewczyna która twardo mówi że seks po ślubie, mająca chłopaka idzie na pielgrzymkę i co. Idzie z kolegą z pielgrzymki na całość. Fajnie co.

[xhonek 26]

Ciekawostka na wieczór - mam kumpla geja, który ma żonę, córkę (wczoraj brała ślub) - a jakiś czas temu umawiał się z... księdzem :) Człowiek to człowiek. Może też nie jestem do końca wierzącym człowiekiem, ale rozgraniczam kościół od kleru. O ile sam kościół może nieść ze sobą wiele pożytecznego, to jego słudzy... Nie generalizuję, oczywiście :) Ale jest mnóstwo przypadków. Chociażby przyjaciel mojego kumpla :D Hipokryzja aż wyłazi. I to mnie zraża. Katopropaganda.