Powstanie Warszawskie

[Izzy 699]

Mamy dzisiaj kolejną rocznicę Powstania Warszawskiego, więc pomyślałem, że warto podyskutować o całej akcji. Uważacie, że powstanie miało sens, czy jesteście zdania, że nie warto było go zaczynać?

Dzisiaj wiemy, że powstanie nie miało szans powodzenia i wielu ludzi jest zdania, że to była to zła decyzja. Racjonalnie patrząc trudno się z takim zdaniem nie zgodzić, ale może spróbujmy na to spojrzeć z perspektywy ludzi żyjących pod okupacją.

[video=youtube]

Uważam, że Linda ma rację. Ludzie byli tak wkurzeni (inne słowo trafniej oddałoby ich stan ducha, ale nie będę tu przeklinać) tym jak ich traktują niemcy, że nie wytrzymali i chwycili za broń. Wydaje mi się, że gdybyśmy dzisiaj byli w takiej sytuacji i patrzyli na to jak mordowani są nasi bliscy, też byśmy nie zastanawiali się nad tym, czy takie powstanie ma sens czy nie. No i nie wiem jak was, ale mnie by na pewno podniosła na duchu wieść, że mimo takiego terroru, gdzieś tam w Warszawie są ludzie, którzy jeszcze walczą.

A na koniec zamieszczam, znaną większości piosenkę o Powstaniu Warszawskim.

[video=youtube]

[Adrian 3317]

Podzielam Twoje zdanie i bardzo dobrze, że przedstawiłeś obraz z perspektywy ludzi żyjących 70 lat temu. Łatwo nam dzisiaj dyskutować czy powstanie było słuszne czy nie, ale wtedy myślano w innych kategoriach. Wiemy, że skutki były bardzo bolesne, ale kto mógł je przewidzieć? Sam wybrałbym działanie zamiast biernego przyglądania się sytuacji.

[Evi 1960]

No to już wiem dlaczego wczoraj te syreny wyły xD

[beatag60 2263]

Każde "podnoszenie się" ma sens, tym bardziej kiedy w grę wchodzi ludzkie życie czy dobro ogółu. Powstańcy pokazali oprawcom, że będą walczyć do ostatniego wojownika, że walka o wolność wciąż trwa. Że naród nie podda się i będzie popełniał desperackie czyny aby wyzwolić kraj. Uważam ,że mimo przygotowania do powstania był to akt impulsywny wobec ucisku najedzcy. Bierność byłaby najgorszą opcją- to byłoby zezwolenie na okupację!

[Milla 2534]

Każde "podnoszenie się" ma sens

Oj, nie powiedziałabym, że to nasze powstanie miało. Mnóstwo ludzi zginęło, może i bohatersko, ale niepotrzebnie. Bardzo możliwe, że było tak, jak napisał Izzy - ludzie po prostu nie mogli znieść tego siedzenia z założonymi rękoma. Jestem w stanie to zrozumieć i uszanować, pewnie sama nie mogłabym wytrzymać czegoś takiego, ale nie zmienia to faktu, że powstanie warszawskie było błędem. Delikatnie mówiąc.

[Taiteilija 2754]

Było błędem, ale jestem pewna, że, będąc w sytuacji ówczesnej ludności, zrobilibyśmy to samo i to nas sądziłyby przyszłe pokolenia. Każdy zryw tego typu spływa krwią, ale ten był po prostu szaleństwem, bo było niepodobieństwem jego powodzenie. Ale... w pewien sposób napawa mnie jakąś dumą myśl o szaleństwie mojego narodu, bo choć było źle i choć zapłaciliśmy krwią, nawet niewinną, nie byliśmy bierni, nie daliśmy się łatwo okiełznać i w tym szaleństwie i głupocie było coś głęboko patriotycznego, mówiącego o odwadze ówczesnych Polaków. Chociaż przegraliśmy, co było do przewidzenia, to pokazaliśmy, że nie łatwo będzie nas sobie podporządkować. Poza tym, powstanie było nieuniknione, bo jak wiadomo i jak pisał Izzy, zbyt wiele wściekłości było w tłamszonych duszach ludzi, zbyt wiele patriotyzmu i buty, żebyśmy mogli pozwolić na dalsze niedole niemieckiego zaboru. To był błąd, ale błąd niemal niemożliwy do uniknięcia; Polacy, jak pan Wołodyjowski z Trylogii Sienkiewicza, prędzej wysadziliby się w powietrze niż "poddali twierdzę", choćby mieli przy tym zginąć i inni, choćby nic to miało nie dać. Powstanie było błędem ogromnym, ale i dowodem męstwa... wyjątkowo, przyznaję, krwawym.

[Cameloth 92]

Wg mnie była to błędna decyzja - rozumiem, że nie wolno być biernym na cierpienia bliskich i również wolałbym działać. Jednak jeżeli już to powstanie można było zaplanować w bardziej dogodnym terminie, wiadomo, że Niemcy szykowali się do obrony swoich pozycji przed wojskami Radzieckimi. Druga sprawa - można było przewidzieć, że ZSRR jako kraj nie do końca uczciwy w zamierzeniach będzie chciał osłabić Polskę za wszelką cenę i pozwoli najpierw wybić się wzajemnie Polakom i Niemcom. Na Rosję nie można było liczyć więc nie ma sensu pomagać im w "wyzwoleniu" naszego państwa. Kolejnym aspektem są zniszczenia miasta powstałe wskutek walk i późniejszej zemsty wojsk niemieckich. Na sam koniec warto wspomnieć o ludziach - zginęło wielu młodych ludzi, działaczy, ludzi honorowych i godnych pokierować krajem powojennym. Kto wie jak potoczyłyby się losy kraju gdyby nie tak wielkie straty wywołane powstaniem. Według mnie był to niepotrzebny zryw spowodowany ustępowaniem wojsk niemieckich i nadchodzącemu "wybawieniu" ze strony ZSRR i sojuszników. Jak się później okazało komuniści mieli inne plany co do Polski niż oddać jej wolność.

[Marja 708]

Powstanie warszawskie kosztowało życie 10 000 powstańców (dodatkowo 6000 zaginęło) oraz 200 000 ludności cywilnej. Powstanie wybuchło mimo wyraźnego zakazu dowództwa Armii Krajowej. Do powstania doprowadził najprawdopodobniej agent sowiecki Leopold Okulicki. Plany powstańcze były znane wcześniej Niemcom na skutek ujawnienia ich przez zakochaną w Niemcu członkinię polskiego ruchu oporu. Wygląda na to, że plany ataku pisane były przez wroga polskiego państwa podziemnego, jako że z pierwszych ataków doprowadziło do śmierci aż do 90% atakujących oddziałów. Wygląda na to, że powstanie miało na celu śmierć osób, które mogłyby się przeciwstawić zbrojnie późniejszej sowieckiej okupacji. Powstanie, jak i cała Akcja "Burza" były na rękę jedynie Rosji sowieckiej. Powstanie było skrajną, zbrodniczą nieodpowiedzialnością; wybuchło w bardzo zaludnionym mieście, ludzie wracali z pracy do domów. Doprowadziło do śmierci 200 000 kobiet, dzieci i starców. Powstanie doprowadziło również do zniszczenia największego i jednego z najpiękniejszych polskich miast, także znajdujących się w nim licznie zgromadzonych arcydzieł sztuki, bezcennych rękopisów, pamiątek narodowych oraz innych zabytków polskiej kultury. Powstanie warszawskie mimo heroizmu powstańców była aktem skrajnej, zbrodniczej nieodpowiedzialności jego przywódców. Przywódców wykorzystujących naiwność, patriotyzm i poświęcenie młodzieży. Powstanie było fragmentem większej operacji pod kryptonimem Akcja "Burza" mającej na celu oczyszczenie przedpola wkraczającej Armii Czerwonej. Walczono przeciwko Niemcom na rzecz komunistycznej Rosji; zdradzono jej listy uczestników polskiego ruchu oporu - doprowadziło to do ich aresztowań oraz wielokrotnie śmierci. Powstanie wpisuje się w przedwojenną, wojenną i powojenną sympatię wielu Polaków do zbrodniczego, komunistycznego rezimu starającą się ukryć prawdziwe oblicze Rosji sowieckiej, wskazując i niejednokrotnie wyolbrzymiając inne zagrożenia.

[PaulaEija 1628]

Wybacz, Marjo, ale stawiasz tu tezy, będące daleko idącymi uproszczeniami.

Powstanie wybuchło mimo wyraźnego zakazu dowództwa Armii Krajowej.

Nie. Nieprawda. (Tak, wiem, to podpada pod wysoki stopień zespołprawienia). Dokładnie na odwrót. Albo prawie dokładnie. Polski rząd na uchodźstwie nie wyraził zgody na wybuch powstania. Jednak ze względu na nastroje panujące w stolicy, dowódcy AK (wtedy już chyba Bór-Komorowski, o ile dobrze pamiętam) wyrazili zgodę i zaplanowali wybuch powstania, wywierając presję na londyńskiej emigracji. Powstanie i tak by wybuchło, ale w ostatnich chwilach przed tym próbowano możliwie je skoordynować zewnętrznie (że się nie udało, inna kwestia).

 

[...]agent sowiecki Leopold Okulicki.

Skąd masz takie informacje? Przeczytałam już kilka, kilkanaście książek o Polsce w XX w. z naciskiem na II wojnę światową i nigdy się nie spotkałam z taką informacją. Nie neguję, pytam o źródło. Bo dla mnie, Okulicki był ostatnim dowódcą AK, i to po de facto upadku powstania został naczelnym dowódcą AK (zastąpił Bora-Komorowskiego po jego aresztowaniu, bodajże 30.09.1944); On rozwiązał później AK i został skazany w procesie szesnastu. Jakoś mi nie pasuje na sowieckiego szpiega...

 

Tak czytam dalej, i w ogóle to są jakieś drażliwe, kontrowersyjne w pewnej mierze informacje... Skąd je bierzesz? Na pewno nie mieszczą się w jakichś typowych podręcznikach szkolno-akademickich, bo te (niestety) w znacznej mierze mam już za sobą... Tak jakoś wygląda na teorię spiskową. (Jeśli jednak są jakieś sensowne źródła, to chętnie poczytam, dowiem się czegoś nowego).

 

Pomijam już cele i podwójną grę Stalina, to akurat dość niezaprzeczalne. Ale czytałam i 700-stronicową biografię Stalina, i kilka syntez XX wieku, jakieś monografie II wojny światowej - i nie spotkałam się z takimi teoriami, że Niemcy mieli polskie plany (takie plany nie za bardzo istniały; chyba, że masz na myśli jakieś bieżące rozkazy itd. - w tym przypadku należy wziąć pod uwagę po prostu niemiecki kontrwywiad, który po prostu w 1944 miał o wiele lepsze możliwości; kwestię zawalenia przez Polaków złamania po raz pierwszy w 1938 roku Enigmy zostawmy na razie...). Może my po prostu mamy jakąś tendencję do robienia z siebie ofiar historycznych? Nie, żebyśmy tam nie mieli być patriotami, ale bez przesady. Trochę przyziemności. Przypomniał mi się cytat z Patricellego, ale nie chce mi się sprawdzać dokładnie - jakoś tak to było: "Polskie modlitwy i patriotyczne śpiewy wzruszają całą Europę, ale nie powstrzymują bomb".

I tą jakże prawdziwą puentą zakończę swój krótki wywód.

[Marja 708]

@PaulaEija

Jeżeli chcesz dowiedzieć się coś na szybko, to wejdź na stronę Powstanie.pl.

Jeśli chcesz poczytać, poniżej parę ciekawych tytułów.

1. Jan Matłachowski, Kulisy genezy Powstania Warszawskiego

2. Jerzy Kirchmayer, Powstanie Warszawskie

3. Piotr Zychowicz, Obłęd'44

4. Paweł Wieczorkiewicz, Historia polityczna Polski 1935-1945, PIW, W-wa 2010; Akcja Burza od s. 385, powstanie od s. 413

5. Józef Czapski, Na nieludzkiej ziemi, Czytelnik, W-wa 1990, od s. 382

6. Jadwiga Sosnkowska, Włodzimierz T. Kowalski, W kręgu mitów i rzeczywistości, Interpress, od s. 187

7. Adam Roniker, Pamiętniki 1939-1945, Wydawnictwo Literackie, od s. 359

8. Margaret O'Brien de Lacy, Dzikie gęsi z Zielonej Wyspy (dziennik z okresu powstania)

9. Anna Szatkowska, Był dom..., Wydawnictwo Literackie, od s. 149

10. Stanisław Mackiewicz, Lata Nadzei, wyd. Głos, W-wa 1990, od s. 182

11. Stanisław Mackiewicz, Nie! Broszury emigracyjne, wyd. Universitas, Kraków 2014, od s. 351

12. Stanisław Mackiewicz, Albo-albo. Broszury emigracyjne, wyd. Universitas, Kraków 2014, od s. 239

13. Rafał Ziemkiewicz, Jakie piękne samobójstwo

[pawel27g 57]

Powstanie Warszawskie jak dla mnie jest czynem niesamowitym i dużo czytam historie ludzi podczas PW. Mimo podzielonych opini ludzi na temat miało sens czy nie miało, ja uważam że miało sens walki o Wolną Warszawe poświecając wiele istnień i meżnych dzielnych oddanym ojczyźnie powstańcom. Ja uważam że PW miało sens mimo nikłych praktycznie zerowych szans powodzenia, spróbowali wychodząc z ukryć, z podziemia, z kanałów i walcząc z napastnikami i ich tyranią o swoją wolność. Sam osobiście nie wachał bym oddać swoje życie w tej sprawie każdy człowiek, nie patrząc na pochodzenie, kolor skóry, wyznającą religie, jaka krew w nim płynie, czy jest złym czy dobrym człowiekiem. Zasługują na szacunek i pamieć za walkę o Warszawe, mimo że PW trwające aż 63dni to bardzo długo jak na oblężoną Warszawe i brak im było broni, prowiantu itd. Napewno zapisali się w kartach histori jako bochaterowie, i dodali innym siły ducha do walki o wolność Warszawy i kraju, pokazali że można z nimi walczyć i mogą odzyskać swoje. Dzięki takim ludziom i czynom (mimo że tylko jedno Powstanie było zwycieskie) jesteśmy narodem Polskim żyjąc w wolnym kraju bez władzy i nakazom wroga. Wkurzają mnie ludzie co uważają że to bez sensu itd jak kiedyś akcja na fb o AntyPW. Walczyli mając wizje pieknego kraju odbudując co zniszczone, szkoda że dziś wielu tego nie rozumie i nie docenia, opisując swoimi czynami nas jako nic nie wartego kraju w tym nawet polski rząd nas ośmiesza. Kocham naszą stolice naszą Warszawe i cieszę się że dziś jest wolna i wolna pozostanie. A dziś przynajmniej możemy godnie o Powstańcach mówić że walczyli w godnej pieknej sprawie nie mając innego wyboru po za zaczęciem powstania i przy najmniej oddać życie za taką sprawe.

[PaulaEija 1628]

Paweł: *63 dni. ;)

 

Dzięki, Marja. Jak znajdę chwilę, to poczytam. Aczkolwiek już widzę Zychowicza i Ziemkiewicza, nie dziwię się, skąd takie teorie... Nie, żebym coś do nich miała, po prostu wiem, jak piszą. Zwłaszcza, jeśli chodzi o kontrowersje wobec wszystkich tomiszczy tego pierwszego. Ale dobra. Akurat za 'Jakie piękne samobójstwo' zabieram się już od dłuższego czasu, więc jest szansa, że niebawem w końcu je przeczytam. :) O Obłędzie '44 nie wspominając. Dziwi mnie trochę brak na tej liście 'Powstania '44' Daviesa, uchodzącego za jedną z lepszych monografii na ten temat... Poczytam jeszcze i podyskutujemy dalej. ;)

[pawel27g 57]

Paula sam nie wiem czemu taką gafe popełniłem, oczywiście że 63 dni trwało powstanie, i tak miałem napisać. Dzieki za zauważenie.